Posté(e) : 24 mai 200817 a Il ne faut pas aller bien loin Depuis peu, et suite aux nouvelles taxes sur les véhicules polluants, certains constructeurs, en particulier allemands, vendent des véhicules avec des normes de pollution correctes, par un simple tour de passe-passe, genre modif de la boîte (pour ne pas les citer: a**di) et le véhicule devient fréquentable On nous prend vraiment pour des blaireux
Posté(e) : 25 mai 200817 a Bonjour à tous et en particulier à Pat Redway Pour le constructeur américain révolutionnaire, il doit s'agir de Tucker ? Il était tellement dérangeant que le FBI l'avait mis sur écoute. Une preuve que les lobbies influent sur les pouvoirs.... Ou que les pouvoirs sont à la botte des lobbies ??? Mais ça ne peut pas arriver dans nos vieilles sociétés européennes attachées aux droits de l'homme....(en plus ce n'est pas le sujet...) Pour mes résultats avec les vortex montés dans les tubulures d'admission, c'est vrai que la consommation est sensiblement la même qu'avant le montage. C'est vrai également que je trouve un peu plus de punch à bas régime et que la montée en régime à partir des 1.400 Trs me paraît plus péchue. Est-ce dû aux vortex ou au nettoyage à base de pétrole dilué, je ne saurais être objectif ! (tout le monde peut tenter et voir pour le pétrole !) En tous cas la raison principale de la dépose du collecteur d'admission était la recherche de l'origine de la goutte au nez du Turbo, et là c'est gagné, il ne fuit plus après le nettoyage du champignon du reniflard et le resserrage du conduit d'air au Turbo. Pour en revenir aux vortex, même si je ne suis pas tout à fait convaincu de mon résultat, je n'observe pas de points négatifs à leur montage. Pressé de voir ce que celà donnait, je n"ai pas trop fait dans la dentelle en les réalisant et en les montant. Les orifices du collecteur d'admission sont ovoïdes, et leur forme, dans la profondeur n'est pas identique tous les 6. Moi je me suis contenté de découper des lames en aluminium, puis j'ai taillé 10 dents, avant de les rouler sur une forme en bois ronde. C'est plus facile de diviser par 10 et sur les photos de ce brave agriculteur du centre de la France, les photos montrent une multitude de dents et un diamètre à peine restreint. Ensuite j'ai laissé la profondeur à 50 mm, taille de mon rouleau d"aluminium de chauffagiste. Dans la profondeur, les trajets du collecteur d'admission font moins de 50 mm, pour certains, aux extrémités, beaucoup moins. Tout celà pour dire que mes vortex n'adhèrent pas, pil poil aux parois des tubulures, ni en vue de face, ni dans la profondeur. Donc mon tuyau vortex devrait au pire, perturber l'écoulement de la veine d'air en créant des perturbations dans l'écoulement linéaire de cette veine ! Et bien je n'ai pas de perte de puissance, j'ai plus de reprise et la montée en régime me surprend. Je veux bien que le pétrole dilué y soit pour quelque chose, mais ma conviction me fait dire que je devrais cette fois-ci m'appliquer pour recommencer à l'occasion avec des vortex plus finis. D'abord en réduisant le nombre de dents et en les allongeant, puis je vais m'appliquer à ce qu'au montage en vue de face, ils correspondent au dessein ovoîde d'une part, mais également à veiller à ce que la profondeur de ceux-ci ne casse pas la courbe de la tubulure d'admission. Voilà, je ne sais pas si j'ai été clair, mais en gros je veux dire, qu'avec mon installation mal dégauchie, je n'ai pas de perte de puissance. J'ai juste une impression (petrole ou vortex ?) de punch à bas régime, et un bruit plus feutré à chaud et vers les 1800-2000 Trs. Cà c'est le résultat Ce qui est objectif, c'est que, si je ne suis pas certain du gain apporté par ces vortex, je suis certain que je n'ai rien de négatifs après 2000km. Et même que maintenant je n'écoute plus la radio, j'écoute uniquement le bruit moteur, et là non seulement je n'entends pas de conneries....mais en plus j'éprouve du plaisir auditif..... uniquement.....
Posté(e) : 25 mai 200817 a Référent Mécanique j'ai bien lu : > nettoyage tubulure d'admission > nettoyage circuit d'injection au pétrole (déjà expérimenté et bons résultats) > resserrage du conduit d'air au turbo Pleins de choses qui ne peuvent que concourir à une amélioration. Il faut que je scanne des docs sur les culasses avec effet vortex et il y a plus de moteurs qui en sont équipés que vous ne le pensez.
Posté(e) : 25 mai 200817 a Auteur Voilà, c'est de cela dont je voulais parler, et ne pas remettre en cause l'exactitude des connaissances techniques, et sur ce forum il y a visiblement quelques pointures en la matière. Ce que je déplore ce sont les choix humains qui, au delà de l'atelier ou du bureau d'étude ne sont pas tous sans influence et hypocrisie. Bien sûr, pour la conception d'un boitier de direction, les choix techniques ne seront pas soumis à des pressions extérieures car il n'y a pas d'autre enjeu que la technique et l'efficacité, en revanche lorsqu'il est question d'énergie, le domaine est très largement infiltré par les grands géants mondiaux qui tiennent véritablement les rênes, se remplissent les poches sur notre dos et n'autorisent certainement pas que des percées puissent remettre en cause leur poule aux œufs d'or. Et lorsque l'on regarde un peu tout ce que certains bricoleurs, techniciens ou inventeurs de génie ont mis au point avec les moyens du bord (et tous n'étaient pas des allumés ou des escrocs), on réalise vite qu'il existe des barrières solides pour faire barrage aux avancées techniques qui ne sont pas souhaitées en haut lieu. Alors comme dans ce domaine il n'est pas donné à tout le monde de devenir un industriel, d'avoir les moyens financiers et techniques énormes que cela nécessite pour développer sa découverte, toutes ces petites avancées privées, quasi-anonyme, sont assez facile à ridiculiser, d'autant qu'il y a toujours des gens (simples soldats, techniciens ou scientifiques parfois) qui, par conformisme ou recherche de sécurité intellectuelle, prennent spontanément et gratuitement en charge la poursuite de cette croisade de dénigrement au nom de la "normalité et du sérieux", avec beaucoup de certitudes au préalable mais souvent peu de vérification personnelle, d'humilité et d'objectivité. Sans internet, beaucoup de ces inventeurs resteraient aujourd'hui dans l'anonymat. Pour ma part l'achat d'un véhicule neuf n'est même pas envisageable vu mes revenus, donc les nouveaux véhicules, aussi "verts" soient-ils, ne me concernent pas avant longtemps. Voilà en partie pourquoi je suis concerné, entre autres, par la vérification du Pantone G qui, s'il fonctionne vraiment (et dans "vraiment" je me contenterai d'une vérification positive de la conso sur quelques pleins et un passage au banc de mesure de pollution), cela peut me permettre de continuer avec des véhicules anciens, à ma portée mécaniquement, sans informatique et systèmes hyper-pointus. C'est une recherche d'autonomie, exactement le contraire de ce qui est souhaité pour l'humanité par nos grands décideurs, qui cherchent toujours plus de contrôle et de dépendance. Je suis en fait plus à la recherche de solutions que de convictions ou certitudes.
Posté(e) : 25 mai 200817 a Auteur Oui c'est ça le titre du film, Tucker ! J'en ai gardé un bon souvenir, même si cela fait longtemps maintenant .... Il voulait pousser très fort à la roue du changement avec je crois des freins à disques, un pare-brise de sécurité (qui s'éjectait je crois), un châssis à déformation pour absorber l'énergie d'un choc, et d'autres choses encore. Ça n'avait pas plus. Quand à ce que dit Pierre, cela ne m'étonnerait qu'à moitié, vu que dans beaucoup de bureau d'études, les ingénieurs font leur boulot avec passion, ce qui les conduit parfois à continuer ou explorer des voies sur leur temps libre. Il y en a aussi d'autres qui travaillent pour le nucléaire, au CEA, dans la journée, et qui le soir bossent sur les traces de Stanley Meyer , de Searl, Hutchinson, etc .... Beaucoup ne font pas ça pour la gloire ou l'argent mais plus pour vérifier que nos connaissances de la physique sont encore loin d'avoir fait le tour du possible.
Posté(e) : 26 mai 200817 a Auteur Apparemment il n'y a pas que Peugeot qui s'intéresse au Gillier-Pantone, Renault aussi : http://quanthomme.free.fr/qhsuite/GillierPantoneChezPSARenault.htm
Posté(e) : 26 mai 200817 a Référent Mécanique je préfèrerais que ce soit Reno qui le dise ! et l'injection d'eau ne date pas d'aujourd'hui ...... avion en 1940, F1 en 1980
Posté(e) : 26 mai 200817 a Bonjour à Pat, Pierre et tous les autres... Rien que ce matin, bruine, petit crachin sur l'ouest lyonnais... Ben mon 6 cylindres fait un bruit agréable, même à froid, et je sens qu'il respire bien... Ya pas !!!! L'air chargé en humidité lui va bien.... Et si tous ces montages plus ou moins bricolés, dans le but de réinjecter plus ou moins de vapeur d'eau arrivaient au même résultat ? Recréer les mêmes conditions que le petit crachin de ce matin ???
Posté(e) : 26 mai 200817 a ben c'est ce que je me disais en lisant le début de ton message !!! tiens , de la lecture !! http://fr.wikipedia.org/wiki/Preston_Tucker et là !! http://fr.wikipedia.org/wiki/Tucker_%2748
Posté(e) : 26 mai 200817 a Référent Mécanique l'air froid est plus dense en oxygène tout simplement et un peu (pas plus) d'humidité favorise la combustion mais refroidit la chambre de combustion : pas trop bon sur un diesel ! Et si trop d'humidité = eau dans l'huile, corrosion des fûts ........ il n'y a pas que des avantages !
Posté(e) : 26 mai 200817 a Auteur Il y aurait peut être comme un peu d'amalgame entre les essais d'injection d'eau sous forme liquide ou en vapeur, qui dateraient même du début du 20iéme siècle, et ce qui est censé se produire dans un réacteur de Pantone, G ou pas, d'ailleurs. Car si l'injection de vapeur était l'unique phénomène obtenu, dans ce cas le bulleur ou le générateur de vapeur suffiraient en eux-même, point besoin d'un réacteur ! Pantone n'a pas tout livré de ses résultats mais il a fait faire plusieurs analyses de ce qui sortait de son réacteur, et la composition du mélange avait changé entre l'entrée et la sortie. Il se passe à l'intérieur des réactions de plusieurs ordres, qui ne semblent pas être clairement définies (au moins par ceux qui en parlent, et je pense que les constructeurs qui semblent s'y intéresser ont certainement des hypothèses avancées ou même la compréhension du truc). Qu'il y ait une modification du mélange initial carburant + eau pour le Pantone, ou vapeur d'eau tout cours pour le Gillier-Pantone semble incontournable, car les résultats obtenus par certains en terme de réduction importante de la pollution et de consommation ne pourraient s'expliquer par le petit mieux du à un air humide qui se traduit au plus par un meilleur agrément de conduite, mais bon. Les jours de pluie, mes véhicules n'ont jamais réduit leur conso de 30 à 50%, et les gaz d'échappement sont toujours aussi noirs et puants ! Au risque de me répéter, mais le post est devenu long alors ce qui s'est dit plus haut est loin maintenant, Michel David, qui a été un des expérimentateur de la première heure sur les Pantones de touts poils, a fait fonctionner un moteur essence avec du gasoil. L'apport d'un peu de vapeur d'eau ne suffisant pas à permettre cela ... Que Renault sorte un modèle équipé de série n'est pour le moment qu'une indiscrétion, probablement fiable vu le sérieux et l'implication de Christophe Martz, et l'avenir nous apportera réponse. Mais le brevet a bel et bien été déposé, c'est du concret ça, et il rappelle étrangement, mais sans le nommer, le montage Gillier-Pantone Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai été plus que surpris par la brutalité de la hausse du prix du gasoil, dans les discussions autour de moi il était courant en début d'année de prophétiser un GO à 1,50€ le litre pour Noël. Nous y sommes déjà avant l'été ! Et comme ça continue de grimper vertigineusement, ce sera combien l'an prochain ? Les Trolls ne faisant pas parti des véhicules sobres, faire leur plein devient carrément difficile, au moins pour moi qui suis déjà au taquet sur tout, avec mes revenus microbesques. Cela fait des années que je ne me permet plus aucun écart ou loisir et là, je me demande comment continuer comme cela. Avoir un 4x4 est indispensable à mon travail pour le moment, mais si le montage Gillier n'apporte pas une amélioration substantielle de la conso je devrais m'en passer d'une façon ou d'une autre. Dans mes proches il y a des chauffeurs de taxi, des collecteurs de déchets informatiques, bref des gens pour qui travailler, c'est se déplacer. Ils me disent ne plus pouvoir s'en sortir, et voir des collègues raccrocher le tablier. L'énergie est devenu un moyen de contrôle (et de tri) puissant. Je dit tri car je croise encore tellement de grosses bagnoles neuves, vois des gens pour qui visiblement cette dégradation est plus un sujet de bavardage convenu qu'une réelle inquiétude. Il y a donc de la marge pour continuer à presser le citron, mais pour ceux qui vivent dans l'essentiel uniquement, ce sera rapidement la décroissance à moins que des solutions radicales soit mises en place. Et je crois possible, alors que les plus gros acheteurs de terres agricoles sont les compagnies pétrolières, de voir venir une période de transition assez brutale sur les carburants végétaux (HVP ou plus certainement dérivés comme les esters parce qu'il il faut d'importants moyens pour les fabriquer, ce qui laisse le monopole aux grands), avec pourquoi pas la sortie du chapeau des constructeurs automobiles d'un système semblable au Gillier pour continuer à surfer sur la vague pseudo-verte actuelle. Un des avantages de ce procédé c'est qu'il ne remet pas en cause la dépendance envers les pétroliers et la distribution d'un carburant à la pompe, à l'inverse d'un système comme celui de Stanley Meyer, qui là provoquerait à coup sûr une révolution profonde avec la fin de certains méga-monopoles. Mais cela n'est pas arrivé encore et n'arrivera malheureusement pas. Meyer, qui avait refusé plusieurs énormes pactoles de la part des pétroliers, est mort subitement, dans des conditions suspectes, en clamant qu'il avait été empoisonné ... un de moins (c'était pas le premier).
Posté(e) : 26 mai 200817 a Bon... ça cause beaucoup, mais concrètement tu en es où ? A-t-on une chance de voir un jour ce fameux troll dopé à la vapeur ? Tu noteras que je parle de "chance", car je ne demande pas mieux que ça fonctionne...
Posté(e) : 26 mai 200817 a Référent Mécanique des docs des années 60 qui montrent que les turbulences sont bien prises en compte par les motoristes
Posté(e) : 28 mai 200817 a Auteur Bon... ça cause beaucoup, mais concrètement tu en es où ? A-t-on une chance de voir un jour ce fameux troll dopé à la vapeur ? Tu noteras que je parle de "chance", car je ne demande pas mieux que ça fonctionne... Sic ..... Et moi qui pensais l'avoir expliqué clairement dans les messages précédents En plus il ne me semble pas "causer" mais donner mon opinion sur des points relatifs à l'énergie, qui sont plutôt en rapport avec le sujet du post tel que je l'avais décrit, c'est à dire une attente d'économie d'utilisation plus qu'une recherche d'agrément. Quand au taff j'y suis déjà (et presque tout le temps) mais je ne suis pas un éléphant à huit bras, et je ne peux faire qu'une chose à la fois. Dans l'immédiat c'est le déménagement (famille, affaires, + de trente chevaux dont 4 étalons, clôtures à démonter et remonter après broyage dans la jungle où j'ai trouvé à me réinstaller ...). Ça se fait pas en 1 semaine !
Posté(e) : 28 mai 200817 a Il faut bien que je t' "asticotte" un peu de temps en temps pour te faire réagir, sinon ce topik tomberait dans la monotonie et dans l'oubli....... Pour la "causerie", je dis ça simplement parce qu'au bout de 5 mois et 5 pages de topik on n'en sait toujours pas plus sur la faisabilité du système sur le Patrol, ce qui était quand même son objectif premier... Tout ce que je lis ici, je l'ai déjà lu sur les autres sites qui parlent du sujet et je ne suis toujours pas plus avancé dans ma réflexion ! Tu n'as pas le temps, soit ! Patientons... mais entre nous, ce n'est pas ça qui va provoquer un engouement pour le procédé !
Posté(e) : 28 mai 200817 a Auteur Oui tu as raison, pour le titre du sujet il faudrait remplacer "bientôt" par "un jour". Si l'ami qui m'a finalement procuré l'inox l'avait fait lorsqu'il le disait au début, j'aurais eu la possibilité de faire le montage à temps. Moralité : plus t'es dépendant, moins tu décides ! C'est pour cette raison aussi que je cherchais à récupérer un autre tube d'échappement pour faire les modifs principales sans arrêter le troll .... mais il m'a été répondu : ils ne veulent peut etre pas gacher le tube sans une prepa qui ne marche pas depuis 20ans toujours des credules pantone c est comme les secte c est gourou se mec Enfin bref ....
Posté(e) : 29 mai 200817 a Bonjour Pat et à tous les autres... S'agissant du lien Brevet Re...no..., que tu as mis plus haut, si je ne m'abuse, Et en regardant le bazar, l'injection d'eau se ferait dans un jet de gaz d'échappement recyclé dans les tubulures d'admission ! Celà ressemble à un système EGR amélioré, et on ne retrouve pas le principe du "réacteur" en remontant le circuit d'eau ou de vapeur ! C'est une question que je pose ! Que l'on ne se méprenne ! Et si celà s'avérerait être le cas, je crains que ce ne soit un dispositif destiné surtout à diminuer le taux d'opacité des gaz à l'échappement. En plus ils le prévoient sur le V6 de haut de gamme ! Et il me semble que ce moteur équipe certains des véhicules figurant en tête de liste de véhicules pollueurs ! Ceci étant, ayant neutralisé la vanne EGR, par dépose du tube reliant les deux collecteurs, pose du bouchon échappement référence Ni..Ni, et pose d'une plaque entre la vanne et l'admission, je suis en train de me demander si l'espace disponible entre ces deux orifices ne pourrait servir à la pose d'un système "Pantone" G, mais avec l'admission de la vapeur d'eau en utilisant le circuit de recyclage des gaz brulés ! Comme ça, pour voir ... Dans le pire des cas on arriverait peut-être et au moins à une baisse notable de l'opacité ? Avant de faire des esquisses, et si je peux profiter de ton expérience et de l'avancement de ton projet, la première question que je me pose concerne l'âme du "réacteur". A l'origine les dimensions sont en pouce 12,7 mm c'est 1/2 pouce, ça doit être parce que l'on trouve des barres de métal de ce calibre aux US. Donc le diamètre 13 mm, devrait faire l'affaire, ça j'ai compris. J'ai lu quelque part que cette "âme" devait être glissée dans un tube avec un jeu aux parois d'environ 1mm, celà nous donne du tube de 15 mm. Mais quelle est la nature de l'âme métallique que tu as prévu d'utiliser. De l'acier doux ? de l'Inox ? Du métal plein ? Et quelle longueur d'âme prévois-tu ? Juste pour voir comment je peux habiller autour de ce tube de 15, contenant l'âme de 13, et loger - soit dans la verticalité, en sortie de l'orifice EGR à l'échappement - soit dans l'horizontale, avant l'entrée admission - soit en bidouillant un peu dans les deux Et faire tenir, un petit réservoir traversé par la circulation des gaz brulés, dans lequel serait inséré quelque part le réacteur Quitte à répartir le ou les réservoirs d'eau sur toute la longueur du trajet du recyclage des gaz ! J'envisage de bricoler à temps perdu.... Ce qui est un peu rare en ce moment... Merci de ton expérience et des infos que tu pourrais me transmettre Et bon courage,
Posté(e) : 29 mai 200817 a Auteur Bonsoir DMA, Le système du brevet de reno, s'il faut penser au Gillier-Pantone, n'en est pas exactement un comme tu as pu le constater. Il montre cependant que la voie de l'utilisation de la vapeur d'eau (ici non modifiée) n'est pas négligeable. On peut s'interroger sur les effets possibles sur la pollution, la consommation et les performances. Dans certains cas un procédé final peut être décomposé en plusieurs brevets, pour une moins bonne lisibilité, sinon la veille technologique inter-marque (l'espionnage) serait trop facile. Il est fort possible que les véhicules, s'ils sortent un jour, ne seront pas équipés de ce système exactement. Cela démontre plutôt une voie d'intérêt sur des recherches qui se poursuivent par ailleurs, car j'imagine volontiers qu'un constructeur ne se lance pas sans un minimum de compréhension des phénomènes en cause. Les ingénieurs de Pejo qui reviennent une troisième fois chez Antoine, c'est certainement pour envisager des points par rapport à leur progrès personnels, et non pour le café Je ne suis pas un expert en la matière , loin de là, mais je ne crois pas avoir vu de montage fonctionnel en Pantone G qui utilise le circuit de la vanne EGR. J'ai vu partout l'importance qui était donnée à positionner le réacteur au plus prêt et sur le trajet principal des gaz d'échappement. A ma connaissance, la seule exception ayant donné de bons résultats (de mémoire -30% de conso) était une ZX équipée de 2 réacteurs installés dans une dérivation parallèle à la ligne d'échappement !?! Il est vrai que chacun fait un peu "à sa sauce" en la matière, mais je pense qu'il ne faut pas trop sortir des clous pour des montages qui équiperaient des véhicules couramment utilisés. J'ai déjà écris ce qui se dégage de ma petite synthèse dans un post du 22 janvier, il n'y a qu'à s'y reporter. Concernant tes interrogations je ne peux être affirmatif car je suis à peu près aussi avancé que toi, ma seule réalisation étant je le rappelle une tondeuse avec le système Pantone tout court. Cela fait plus de temps par contre que je m'y intéresse, c'est tout. Mon sentiment est que l'inox est souhaitable pour la réalisation du réacteur, car autrement s'il se colmate de rouille une fois soudé dans ton pot, la maintenance ne sera pas facile. Mais Pantone lui même a essayé des centaines de matériaux comme tige de réaction (dans le réacteur). Des tiges "creuses", pas vu encore sauf un montage fait par Michel David sur un groupe électrogène avec une "tige" composée de plusieurs tubes aplatis, façon échangeur .... tout dépend de ta démarche véritable, recherche tous azimuts ou utilisation. Pour les diamètres, pas de "règle", bien sûr à ce niveau de compréhension, juste une tendance à réduire les dimensions (longueur vers moins de 20cm, diamètre de tige entre 12 et 20mm, avec un tube enveloppe laissant entre 1 et 1,5mm de jeu au rayon. J'hésite toujours un peu sur le nombre et le diamètre du (ou des) réacteur(s) à installer, mais je pense qu'il faut faire simple au début. J'ai prévu, faute d'un deuxième tube "martyr" d'échappement, de découper le mien en tronçons assemblés par brides, ce qui permet toujours d'intervenir sans trop de mécanique, et surtout sans se prendre trop la tête avec les 3 boulons sous le turbo. (Voir photo)
Posté(e) : 30 mai 200817 a Merci Pat Je pense que u dois déjà connaitre, il y a Wonder Titi, dans ce forum qui a déjà réalisé quelque chose dans le genre où tu le vois http://www.econologie.com/forums/montage-pantone-sur-patrol-3l3td-vt3403-30.htm Merci de ta réponse et non courage pour la suite
Posté(e) : 30 mai 200817 a Désolé, le lien ne fonctionne pas, mais à la fin de celui-ci, il y en a un autre http://www.patrol-gr.net/forums/viewtopic.php?t=40246&highlight=pantone
Posté(e) : 24 juin 200817 a les ricains utilisent depuis longtemps l'injection d'eau en option sur certains diesels us genre hemi et duramax, et où gros moulin à performance. ce procédé est même interdit dans certaines compètes.
Posté(e) : 25 juin 200817 a Bonjour, J'arrive sur ce post avec beaucoup de retard, alors que je m'intéresse au sujet depuis bien longtemps. Malgré tout je ne suis toujours pas convaincu de l'efficacité du procédé. Ci-après un petit lien interessant : http://www.cosmic-ride.com/soldiers-of-freeride/articles.php?lng=fr&pg=54 Ce dont je suis sûr, c'est que notre ami Pat-Redway est un orateur hors pair, par contre je crois qu'il est préférable de ne pas "politiser" le discours si on désire obtenir de l'aide ou un sentiment objectif Pour en revenir à nos moutons, beaucoup sont en attente des premiers essais de Pat sur son Troll alors je te souhaite de parvenir à explorer le sujet de façon pratique.
Posté(e) : 26 juin 200817 a sujet très long ils utilisent donc ce procédé sur les camions et tracteurs j'ai eu une adresse d'un gars dans le sud qui en fabrique j'ai envoyé un mail il y a deux semaine et toujours pas de réponse mais je saurai être patient
Posté(e) : 26 juin 200817 a je viens de retrouver le document mais il est ancien octobre 2006 il va falloir que je vérifie si ils existent toujours HYPNOW SARL Aix en Provence il s'agit d'un économiseur de carburant SPAD
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