Posté(e) : 7 mai 201411 a Bonjour, J'ai réhaussé mon patrol en + 15 cm environ il y a un an et j'ai eu des problèmes avec l'arbre double double croisillons vendu avec le kit de réhausse qui a cassé deux fois. Il n'est pas adapté à l'angle de la réhausse semble t-il et le préparateur qui me l'a vendu va à priori me le rembourser. Heureusement qu'en ce moment j'ai pu remettre l'arbre d'origine, qui tient le coup...J'ai essayé avec le nez de pont relevé, ça faisait plein de bruit et de vibration, et avec les chappes parallèles ça va bien mieux, mais il fait un peu de bruit quand même car il travaille à ses limites extrèmes m'a t-on dit...je ne sais pas s'il va tenir encore longtemps... Je me suis donc renseigné auprès d'une entreprise de la région qui fabrique et répare des arbres de camion, de machines industrielles et de véhicules. Elle va voir si elle peut m'en fabriquer un. Je ne sais pas s'ils vont me proposer un autre double double, que beaucoup me déconseillent, ou un double simple à installer avec le nez de pont relevé le plus possible vers la boite, comme sur la photo prise avec l'arbre d'origine,(qui lui faisait donc du bruit et vibrait dans cette configuration). J'ai fourni des photos et des mesures qui m'ont été demandées ainsi que l'arbre double double cassé avant renvoi au fournisseur pour que des côtes soient prises, mais on me demande aussi quelle est la puissance en sortie de boite et la puissance en nez de pont pour savoir quelles sont les contraintes subies par l'arbre, notamment en torsion. J'ai appelé Nissan Angers et personne ne sait quoi que ce soit dans le domaine, comme souvent malheureusement à chaque fois que je leur pose une question... Heureusement il y a PGR.net !!! J'ai donc un 3 l de 2006 qui fait 160 ch. d'origine, et 38 m/kg de couple je crois, puissance augmentée par un boitier kitpower, donnant d'après leur pub 200 ch. et 45 m/kg de couple si mes souvenirs sont bons. Quelqu'un pourrait il me dire SVP si cette puissance qu'on annonce, même celle d'origine, est en sortie de boite, au nez de pont , aux roues arrières? Quelqu'un saurait il me dire comment savoir quelles sont les contraintes subies par un croisillon tel qu'on me l'a demandé pour qu'il sachent si ils ont des croisillons assez résistants à me proposer pour la fabrication d'un arbre sur mesure ? Merci beaucoup pour vos lumières:2 (13): et bonne journée à tous ! Modifié 28 mai 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 7 mai 201411 a Référent Mécanique il me semble en avoir déjà parlé non pas de la puissance mais du couple .. Car tu leur diras que pour les calculs c'est le couple qu'il faut prendre en compte et surtout pas la puissance. Il faut envisager la pire des situations cad BT réductée et boite en 1ère et le pont AV en l'air. Dans ce cas ton couple est à multiplier par la réduc de la boite (4,55) et la réduc de la BT (2,02) : 45*4,55*2,02 = Dans ce cas si moteur à 1000 tr/mn l'arbre tourne à 108 tr/mn Mais ne pas oublier que les pneus AR auront du mal à ne pas patiner dans ce cas ! et si les 4 roues sont bien adhérentes tu divises par deux Pour ton arbre tu peux aussi faire un montage en triangle : L'arbre de transmission - article Partenariat Olivier Brun figure C 1
Posté(e) : 7 mai 201411 a Auteur Merci bien Pierre pour toutes ces infos et le lien qui a été extrêmement intéressant à lire. J'avais déjà eu quelques notions de ce qui est dit dans le lien mais grâce aux schémas je comprends de mieux en mieux les impératifs nécessaires pour le bon fonctionnement d'un arbre de transmission. Mais pour ce qui est des contraintes, en faisant le calcul je trouve 413 m/kg de couple ... ça fait peur comme chiffre. Si je leur dis qu'il me faut un arbre qui puisse supporter ça je ne sais pas s'il vont pouvoir m'en fabriquer un .... Par contre grâce à la figure C 1 je comprends très bien pourquoi actuellement avec les chapes parallèles (dessin C1-1) mon arbre d'origine fonctionne mieux que quand j'ai remonté le nez de pont. Et je comprends aussi, me semble t-il, comment Charles 31 arrive à faire fonctionner les arbres simples : en surélevant avec "exagération" le nez de pont arrière, il arrive à compenser les angles comme dans le cas des chapes // (en allant au delà de l'angle à zéro entre l'axe du nez de pont et de l'arbre) pour se retrouver dans la position du dessin C 1 -2, qui est je suppose le montage en triangle dont tu parles. Ca règle tous les problèmes comme ça : ça permet de garder l'homocinétisme et ça réduit énormément les deux angles de travail de l'arbre : je suppose que ça doit les diviser par 2 par rapport à la position chapes //. Ca semble être la configuration idéale, et la plus économique, car permettant de garder l'arbre d'origine, en compensant juste sa longueur par une cale alu. Par contre, et ça va être me semble t-il mon problème, sur les photos ci dessous, déjà montrées plus haut, il me semble que là j'ai remonté mon nez de pont quasi au max de ce qu'il peut faire, car avec les nouveaux gros amortos et les gros ressorts ceux-ci sont dans cette position à 1 cm l'un de l'autre. Plus proches que ça et en croisement de pont ils vont se toucher non ? photos nez de pont relevé. Et je suis loin de l'angle à zéro entre l'axe du nez de pont et celui de l'arbre .... Je vais essayer de re-remonter le nez de pont pour voir si je peux faire plus car la dernière proposition de l'usine est de fabriquer un double simple, mais je vois que, comme d'autres me l'ont déjà dit, l'angle à zéro entre le nez de pont et l'axe de l'arbre est dans ce cas totalement impératif. Et question encore : pour le cas d'un double-double celui-ci peut fonctionner si l'on remonte un peu le nez de pont (comme sur les photos donc) ou bien ne fonctionne t-il bien, comme le simple simple, que si les chapes sont // ? Car si tel est le cas en remontant mon nez de pont, après la première réparation, ça aurait peut-être évité qu'il ne casse à nouveau si, comme il m'a été dit, c'est un problème de trop grand angle qui l'a fait se casser ? Merci ! Modifié 7 mai 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 7 mai 201411 a perso, je m'em**derais moins que toi je vois 2 solutions tu prends un arbre neuf nini y61 avec cale et tu montes ton nez de pont AR au max ça ça marche, tu mets un arbre y60 gros croisillons neuf nini, il est plus long de 2.5 cm, tu mets une cale de 2.5 cm plus courte, ça diminuera un peu l'angle ah, aussi, évite les doubles , c'est de là que vient le souci , Modifié 7 mai 201411 a par charles31
Posté(e) : 7 mai 201411 a pour avoir fait un y60 avec ponts TD6 et rehausse + 18 cm, sans tirants réglables, juste un arbre neuf nini et cales, 0 vibration :2 (15): je dois en parler mais me rappelle plus où http://www.patrol-gr.net/galerie-d-exposition-des-troll-s-du-site/7346-patrol-y60-de-1990-buz-14.html
Posté(e) : 7 mai 201411 a Auteur Merci aussi Charles pour tes conseils, j'espère que je pourrai tirer le meilleur parti de tout ce qui m'est enseigné par vous. Reportage lu, superbe prépa encore, et c'est peu dire ! Pour mon 61 tu me dis de remonter le nez de pont au max ...Au max veut dire quoi précisemment STP ? Jusqu'à obtenir le même angle sortie de boite et nez de pont comme sur la figure " C1-2 " du lien de Pierre ou au max veut dire " au max " sans tenir compte de ces angle ??? Et si c'est le cas, comment un arbre nissan simple croisillons des deux côtés peut marcher sans vibration s'il n'y a pas le même angle en sortie de boite et en entrée de pont, comme c'est le cas lorsqu'on garde les chapes // ?? Pourquoi est-ce que la config. essayée par arnaud pich et toi sur le trol de virginie par exemple (nez de pont relevé mais juste un peu, pas dans l'axe de l'arbre, et encore moins au dessus de l'axe de l'arbre) ne marche pas pour moi, je ne comprends pas du tout... Modifié 8 mai 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 8 mai 201411 a Auteur "Et je comprends aussi, me semble t-il, comment Charles 31 arrive à faire fonctionner les arbres simples : en surélevant avec "exagération" le nez de pont arrière, il arrive à compenser les angles comme dans le cas des chapes // (en allant au delà de l'angle à zéro entre l'axe du nez de pont et de l'arbre) pour se retrouver dans la position du dessin C 1 -2, qui est je suppose le montage en triangle dont tu parles." Car décidément non je ne comprends plus rien en fait ... J'ai relu le reportage fait sur le trol de Virginie et les photos de son arbre et j'ai revu les photos de l'arbre d'Arnaud Pich : les config. y sont les mêmes et pour eux ça marche ... Modifié 8 mai 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 8 mai 201411 a Auteur Si quelqu'un (Pierre peut -être ?) pouvait juste me dire si un arbre à joints homocinétiques des deux côtés, comme celui que j'ai et qui a cassé donc, peut fonctionner si les deux chapes ne sont pas //, avec le nez de pont un peu relevé donc, ça me ferait vraiment plaisir, juste pour ma culture personnelle ... Merci
Posté(e) : 8 mai 201411 a Référent Mécanique oui il peut http://www.patrol-gr.net/ponts/16190-double-croisillon-fab-maison.html Piratage de transmission - Page 5 Problème de casse de croisillons à répétition https://www.google.fr/search?q=cardan+double+croisillons&hl=fr&gl=fr&authuser=0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qrNrU4nIB8ir0QWl-YG4DQ&ved=0CC8QsAQ&biw=1480&bih=732&dpr=1.09
Posté(e) : 9 mai 201411 a Auteur Merci beaucoup pour toute cette lecture Pierre, J'ai appris des choses, je pense en savoir assez maintenant à mon très petit niveau sur le fonctionnement des arbres simples croisillons et des doubles simples (dont j'ai retrouvé dans un topic ton avis sur leur utilité : une ânerie avais -tu dis je crois, avec les arguments expliquant le qualificatif, c'était clair et parfait ) mais sur le double double non. Car je n'ai pas vu la réponse à ma question : le double double fonctionne t il si les chappes ne sont pas // STP ?? Et pour le couple je dis 412 m /kg en contrainte max et 206 si les 4 roues sont adhérentes au sol ?? Merci ! Et puis Charles m'a donné clairement son avis sur la question, et du reste si je ne trouve pas de solutions "locales " je pense que mon 4x4 va finir par attérir chez lui, mais j'aimerais aussi avoir ton avis STP : à ma place tu ferais quoi ? Quel type d'arbre pour quelle configuration d'angle de nez de pont ? L'usine de ma région ne m'a pas garanti pouvoir me fabriquer un arbre, ils attendent notamment la réponse à la question sur les contraintes subies, donc le couple à encaisser. S'ils peuvent le faire ils m'ont conseillé un double double, mais cher comme ils le disent eux mêmes, à savoir environ 2200 euros HT. Pour un double simple ce qui serait une autre solution, avec le nez de pont pointé vers la boite, 1500 euros HT. Sinon pour faire moins cher ils m'ont proposé de me réparer mon arbre double double actuel, ce qui prouve je pense leur honnêteté, proposition que j'ai décliné car là il n'y avait pas de garantie suffisante par rapport aux deux premières solutions, et parce qu'il va m' être remboursé par mon fournisseur. Merci . Modifié 9 mai 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 9 mai 201411 a Référent Mécanique oui le double-double fonctionne en W (c'est le terme technique pour les chapes non // mais en triangle) Pour le couple tu expliques bien que c'est le maxi en cas de pont AV non enclenché et roues AR bloquées et moteur au couple maxi : mais comme déjà dit cette situation est plus que rare et bien souvent l'adhérence des pneus fait fusible bien avant. Mais comme en agricole tu peux demander qu'il y ait une sécurité avec goupille de cisaillement
Posté(e) : 9 mai 201411 a Auteur Merci Pierre ! J'étais en train de modifier et poster mon message puis j'ai vu ta réponse. En W, donc la figure " C 1-2 " si j'ai bien compris, donc toujours si j'ai bien compris un arbre double-double fonctionne sur le papier exactement comme un simple-simple, deux positions possibles : en // ou en W, avec l'avantage de supporter plus d'angle. Pour revenir au message précédent, je voudrais savoir quelle solution tu adopterais à ma place STP, si tu veux bien répondre à cette question. Et donc toujours si j'ai bien compris, je vais dire 206 m/kg au maxi, car le pont avant sera toujours enclenché en TT, c'est ça ? Et dernière question je pense : quel angle supplémentaire approximatif subit un arbre lors d'une utilisation TT et trial classiques (sans saut, sans roues arrières qui décollent du sol en même temps donc) par rapport à la position au repos ? Merci encore. Modifié 9 mai 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 9 mai 201411 a le travail du simple /simple est facile : il faut que chaque croisillon soit dans son angle de travail, pas besoin d’être identique entre eux (l'angle de travail du croisillon ) pour le double / simple : c'est le double qui prend l'angle de travail, le simple est à 0 + ou - 1° pour le double/ double : il se partage l'angle de travail, il doit être égal entre eux voilà, ça c'est ma théorie perso et la pratique le confirme :2 (15): pour le reste chapes // et autres, je laisse ça au grands penseurs
Posté(e) : 12 mai 201411 a Auteur oui le double-double fonctionne en W (c'est le terme technique pour les chapes non // mais en triangle)Pour le couple tu expliques bien que c'est le maxi en cas de pont AV non enclenché et roues AR bloquées et moteur au couple maxi : mais comme déjà dit cette situation est plus que rare et bien souvent l'adhérence des pneus fait fusible bien avant. Mais comme en agricole tu peux demander qu'il y ait une sécurité avec goupille de cisaillement Bonjour Pierre, J'aurais aimé savoir ce que tu aurais fait à ma place STP : quel type d'arbre aurait eu ta préférence ? Pas le double simple je suppose ? Le double double ? Connais tu des gens qui en ont posé, des doubles doubles, sur châssis courts, sur du + 4 pouces et plus et qui n'ont pas eu de soucis ? Merci.
Posté(e) : 12 mai 201411 a Référent Mécanique je ne suis pas fan des double double en cas de fort couple à transmettre ! The bargeot à beaucoup travaillé sur le sujet http://www.patrol-gr.net/les-archives/12016-arbre-transmission-sur-mesure-expert-edition.html http://www.patrol-gr.net/extrem-trolls/7177-arbre-de-transmission-recherche-bonne-adresse.html
Posté(e) : 13 mai 201411 a Auteur Merci Pierre ! Je suis content d'avoir eu ton avis ! Je n'arrive pas à ouvrir le premier lien, je ne sais pas pourquoi... Les posts des "the bargeots", je les ai lus partout où je les ai trouvés, car super interessants effectivement à chaque fois. Mais quand on s'interesse à ces sujets comme moi depuis un peu plus d'un an, il y a tellement de sites et tellement de posts à lire que souvent quand on est novice, on ne comprend pas ou pas tout ce qu'on lit, et on s'y perd...et aussi dans la somme d'infos à consulter : déjà rien que sur PGR si on voulait tout lire il faudrait 10 vies entières !! Je devrais me créer des dossiers dans lesquels je devrais plaçer les liens interessants que j'ai trouvé pour les retrouver le moment venu car par exemple j'ai essayé de retrouver des posts des "the bargeots" dont il me semble me souvenir, et je n'en ai retrouvé qu'un qui m'interesse. J'ai fini par voir dans un post ancien de 2007 je crois qu'il s'était monté un double double de chez euro 4x4. Je ne sais même pas si aujourd'hui il a encore le même 4x4 , et avec le même arbre, info qui m'interesserait beaucoup. J'ai appelé recemment euro 4x4 : ils m'ont dit qu'ils ne font plus de double double pour les courts car ils ont eu beaucoup trop de problèmes de casse et de retour... Un double double sur un trol court à +15 et plus, manifestement, ça ne va pas, les avis semblent converger dans ce sens. Mon experience personnelle, avec mon arbre double double d'origine italienne cassé deux fois en 5 mois, avec très peu de TT pratiqué et une conduite tranquille sur route, même avec mes 45 m/kg de couple, si je les ai, associé à ce que tu viens de me dire, à ce que me dit Charles 31 depuis plusieurs semaines, à ce que m'a dit il y a quelques jours le copain du club qui m'a aidé à monter mon kit de réhausse et qui se renseigne sympathiquement pour moi depuis plusieurs semaines de son côté, m'amènent à cette conclusion... La question du double double est donc tranchée pour moi : plus question d'essayer, même si je trouve une super adresse qui me garantie un arbre à joints homocynétiques qui tiendra... Il me semble avoir lu que tu n'aimes pas les double simple non plus. Reste donc la solution retenue par Charles31, et par moi aussi donc d'après tout ce qu'on me dit : le simple croisillons. Ou un arbre nissan avec une cale, ou un arbre fait sur mesure, avec le nez de pont relevé. Relevé de je ne sais pas de combien, pour que ce simple croisillons fonctionne, car cette question reste pour moi encore un mystère, tant il semble y avoir des differences entre ce qu'on lit sur la théorie, et ce qu'il semble que des personnes font dans la pratique. Mais Charles31, lui, a l'air de savoir...Je crois que mon 4x4 va finir bientôt chez lui... Merci Pierre et à bientôt pour la suite et des solutions j'espère ! Car ça m'a beaucoup enervé d'être venu à St Symphorien recemment en Peugeot 206 alors que le 4x4 était bloqué chez moi , sans compter tous les désagréments que cette histoire d'arbre me cause depuis des semaines, mon trol étant mon véhicule principal utilisé quotidiennement ... Modifié 13 mai 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 13 mai 201411 a "the bargeots" a un double double, il a eu beaucoup de souci avec, bref, il a du jeu et grogne je sais pas si il l'a encore
Posté(e) : 27 mai 201411 a Auteur Salut Charles ! T'es toujours OK pour un RDV début juin pour me sortir de ma galère STP ? A + !
Posté(e) : 12 juin 201411 a Auteur Voilà, ma ptite auto est posée chez Charles...Y a plus qu'à attendre que l'opération se fasse...J'espère que le troll se reveillera de l'anesthésie générale... Ne coupe pas les ailes et ne la transforme pas en pick up Charles ... Je t'ai envoyé un MP à l'instant.. J'espère que ça ira comme tu voudras et comme tu as prévu, et merci encore beaucoup pour le très sympathique accueil !!:2 (15):
Posté(e) : 18 juin 201411 a donc , ça avance j'ai réglé fait les réglages a ma façon , pas que les tiens sont pas bon mais j'ai ma façon de faire qui est mienne avec mes réglage , l'arbre a une autre allure et moins d'angle , , le tien a pris un peu de jeu mais avec une cale , il pourrait faire l'affaire , mais je dispose d'un arbre de patrol 4.2 donc c'est mieux , je fais la modif pour le mettre en place , il a l'avantage d’être plus solide et ses croisillons différents du 3.0 permet d'encaisser couple et angle de travail :2 (15): je dois recevoir des boitiers puissance pour patrol , avec l’avantage d’être réglable et plus performant et surtout moins cher que la concurrence ( 320 euros )
Posté(e) : 18 juin 201411 a Auteur bonsoir Charles ! Merci pour les news !!! Très content de voir que ça avance ! Espérons que les essais seront concluants et à la hauteur de nos attentes, mais je te fais entièrement confiance !! C'est sûr en tous cas : y a bien moins d'angles !!! Ca devrait donc être mieux ! J'avais une question concernant les amortisseurs : en modifiant leur ancrage et en racourçissant de ce fait de manière significative leur course au repos ils n'arriveront pas trop vite en butée en croisement de pont ?? Et les ressorts, ils ne seront pas trop tordus avec un nez de pont aussi relevé ? Il faudra changer leurs ancrages pour les remettre plus droits ou bien ils travailleront malgré tout toujours comme il faut même s'ils sont beaucoup en forme de "banane" ?? Et pour le moteur je pensais plutôt garder mon boitier actuel (qui est réglable aussi comme tu le sais, de plus il est assez récent et m'a coûté très cher !!) , et après avoir monté un mano de pression turbo et décatalysé, voir à combien est cette pression et l'augmenter ( la faire augmenter par un spécialiste ) conformément aux conseils trouvés sur PGR (1.2 bars ?? 1.3 bars ?? ) , mais si tu as d'autres solutions techniques je reste à ton écoute pour optimiser mon moteur comme tu sais le faire !! A condition de garder la fiabilité moteur bien sûr et que les modifs soient dans mes moyens financiers !! A bientôt ! et merci !!! Modifié 19 juin 201411 a par Gronbr
Posté(e) : 19 juin 201411 a Super tout ça, tu va enfin avoir un pro sur ta machine, et une machine fiable, c'est bon ça. Je dois modifier mes tirants, j'attends vos tests, et si tout va bien, je le fais à la Charles:2 (15):
Posté(e) : 19 juin 201411 a Auteur Salut Rooky ! Oui, j'ai un pro de l'extrème sur ma machine:2 (15):...je pense que je vais donc enfin pouvoir sortir de mes galères...J'ai fait 1300 km aller retour pour aller le voir!!! En plus Charles préconise des solutions simples tout en étant fiables, et peu onéreuses, ce qui est super aussi !! Bon courage pour la modif de tes tirants ! Moi mes tirants je les ai achetés réglables, donc je ne peux pas t'aider...
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